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Entrevista a Eugenio Fizzotti sobre Frankl

Autor: Prats Mora, J.I. (2000). Entrevista a Eugenio Fizzotti. NOUS: Boletín de Logoterapia y Análisis Existencial.  (4), 25-31.

- Usted afirma en su libro ‘De Freud a Frankl’ que haber vivido varios meses con V. Frankl en el policlínico de Viena, ha sido una experiencia inolvidable, ¿cuál es su recuerdo más entrañable y su aprendizaje más significativo de aquel momento?

            Además de aquel período en el que trabajaba, estudiaba y, por tanto, frecuentaba sus lecciones, después iba sistemáticamente cada año varias veces a Viena y después de su muerte he ido dos veces en Septiembre y a finales de Noviembre a su casa a visitar a su esposa.

Quiero decir que para mí no se trata sólo de una experiencia, sino de que toda mi vida ha estado marcada por la relación con él. Nuestra relación ha evolucionado de ser al principio de maestro-discípulo a padre-hijo, amigo-amigo. De algún modo entré a formar parte de su familia. Por esta intensa relación, cuando iba a Viena estaba tranquilamente en su casa como un hijo, ya que él no tenía un hijo varón. Por eso mi experiencia con Frankl es una unidad.

            A nivel personal, son varias las cosas que más se me han grabado. Sin duda, su notable capacidad de acogida, aunque no inmediata. Al principio, mostraba una actitud por la que nunca tenía tiempo para nada, después se lo pensaba, y su actitud pasaba a ser de gran familiaridad, intensa. Esto lo han percibido también otros. Así pues, un gran sentido de acogida indiscutible.

            Al mismo tiempo, he vivido mucho en Frankl su capacidad de aceptar formas de pensar distintas a la suya. Yo no he tenido grandes conflictos con él. Ha mostrado interés hacia mi familia y hacia mi fe y mi experiencia de sacerdote religioso. Esto me hizo pensar siempre que su ser hebreo era un hecho cultural pero que profundamente iba más allá de una religión específica. Varias veces hemos considerado juntos el problema de la fe personal y de la pertenencia al mundo hebreo o al mundo católico.

            Él murió como hebreo, aunque hubiera deseado convertirse al catolicismo. No lo hizo por fidelidad a la fe de sus padres.

- ¿Qué aspectos del judaísmo tienen mayor peso en la concepción antropológica de V. Frankl?

            Le pregunté algo al respecto, pero siempre evitó referirse a la cultura judía. Nunca ha querido hablar del tema -me ha dado la impresión- porque pensaba que era reducir un poco lo que era un mensaje científico a un mensaje humanístico más general. Por eso, lo que se puede hacer sólamente, es rescatar del interior de sus obras las abundantes citas bíblicas tanto del Antiguo como del Nuevo Testamento. Pero temáticamente no creo que haya querido referirse a lo que es la cultura judía.

            Él se ha enfrentado con el mundo judío en lo referente al tema de la culpa colectiva. Después de la guerra y aún en el 88 tuvo una gran intervención ante el municipio de Viena y se expresó a favor de la culpa individual y no de la colectiva. Obviamente que un hebreo que ha vivido la persecución nazi hable en contra de la culpa colectiva es contrario a una cierta mentalidad.

            Es difícil, por tanto, verificar si su horizonte permanece tal o más bien se trata de un horizonte más amplio.

            Rezaba muchísimo, lo he visto yo con mis propios ojos cuando estábamos en la montaña, cerca de Viena, alojados en el mismo hotelito. Rezaba con el libro de los salmos cada noche. Esto es algo que hacía siempre; a nivel de vida interior personal, sin duda; a nivel oficial, sus relaciones con el mundo hebreo eran muy limitadas. Iba a la sinagoga una vez al año. En una ocasión, hace veinte años, le acompañé a una sinagoga en Florencia. Pero no manifestaba su pertenencia al mundo hebreo ni encontramos en su obra una referencia explícita.

- Asimilando la Logoterapia a la psicología humanística norteamericana (Maslow, por ejemplo), ¿no se corre el riesgo de desvirtuar el pensamiento genuino de V. Frankl?

            Sí, indudablemente. Teniendo en cuenta que el tema de la autorrealización de Maslow digamos que no es lo contrario pero se queda a medio camino. Es necesario el paso siguiente porque el "auto" cierra al hombre dentro de sí mismo. En cambio la perspectiva de Frankl de la vida como tarea y todo el tema de la responsabilidad en relación a los reclamos que la vida le hace, es una fase sucesiva de desarrollo.

Por tanto, estoy de acuerdo. Nosotros lo ponemos en el horizonte existencial y no en el humanista.- ¿Cuál es su raíz o antecedente filosófico fundamental?

            Creo que sus raíces filosóficas son Husserl, en lo referente al concepto de intencionalidad. Esto es indiscutible. Jaspers, en lo referente a situaciones límite. Heidegger, en lo referente al ser en el mundo y en lo referente a la fragilidad de la existencia y Scheller en lo referente al mundo de los valores.

            Existen además conexiones con Buber pero no me parece que sean una raíz, ya que mientras a los otros autores Frankl los ha leído - aunque no los cite bien porque Frankl desde el punto de vista metodológico es un desastre -, en el caso de Buber la convergencia de pensamiento es debida probablemente a sus raíces comunes en la cultura hebrea. No me parece que Buber sea una fuente como otros autores pueden serlo.

- ¿Cuál es el "impacto" o difusión actual de la Logoterapia? ¿Qué dificultades encuentra una escuela psicoterapéutica que maneja términos como espíritu, conciencia, y otros filosóficos de corte existencialista?

Creo que los obstáculos son de varios tipos. Primero, que es prevalentemente una antropología más que una psicología. Segundo, que en contraposición con las expectativas de los psicólogos, no ofrece instrumentos, técnicas estandarizadas, verificadas, aplicables de forma indiscriminada. Tercero, creo que no es aceptada por su conexión notable con el mundo católico y pequeña con el mundo científico. Cuarto, quizá su psicopatología necesita ser revisada e integrada, ya que sus definiciones en clave psicopatológica han sido ampliadas sucesivamente en el ámbito psiquiátrico y, por tanto, hoy los psiquiatras ya no hacen referencia al cuadro psicopatológico que él presenta.

Creo que, sobre todo, el hecho de que sea una visión filosófica sin un aparato técnico bien estructurado y que haya abandonado un poco -digámoslo claramente- el cuadro psicopatológico, es decisivo. Desde el punto de vista psiquiátrico ha publicado dos libros ‘Teoría y terapia de la neurosis’, ‘La psicoterapia en la práctica médica’ y basta. Ha continuado presentando siempre un modo de pensar que es utilísimo en el planteamiento de una relación terapéutica. Esto es indiscutible.

            Se refiere a menudo a la formación de la mentalidad del terapeuta, pero después, éste dice: “Bien, y ahora, ¿qué hago? ¿cómo trabajo concretamente?” Ante las escuelas que presentan un aparato técnico no puede decir nada.

            Aquí tengo un pequeño libro publicado en 1985 de Joseph Fabry en el que trata de traducir en ejercicios prácticos de diálogo socrático, de individuación de posibilidades, de terapia de grupo, etc. los principios de la logoterapia. Frankl este libro no lo aceptó nunca porque pensaba que esto era "enjaular". Sin embargo, es necesario; aquí, por ejemplo, con los estudiantes de prácticas tenemos dificultad en presentar la logoterapia porque al final no saben cómo manejarse concretamente. Es necesario sobre todo cuando hay técnicas difundidas que ofrecen instrumentos de alguna manera.

            Otro factor es que Frankl no ha creado una escuela. Después de él, se dan personas que se han formado más o menos a su lado, que han leído sus libros y que han dado vida por todas partes a sus propias iniciativas, pero no constituyen una escuela como hizo Freud con sus discípulos, con discusión de casos, etc.

            Era él como persona y su pensamiento, que recalca mucho su personal experiencia. De hecho la observación que se le hace con más frecuencia es ésta: esas cosas las ha hecho él, pero no son posibles a cualquiera. Por este motivo en el mundo científico es difícil conseguir que se conozca más la logoterapia. Sus mismos instrumentos (Logo-test de Elisabeth Lukas, PIL, etc... que Frankl cita en una nota de una de sus obras) tienen escasa relevancia en el campo científico. Es él como persona, como pensador.

- Diferenciación práctica entre Logoterapia y Análisis Existencial.

            Se pueden dar dos respuestas, una es aquella que dice: La Logoterapia es sobre todo la indicación de una metodología para actuar en el caso de varias formas de neurosis reactivas.

            La Logoterapia, aun teniendo como base una antropología, es sobre todo una terapia con técnicas específicas en los casos de neurosis ansiosas, sexuales, fóbicas. Y, por otra parte, el Análisis Existencial sería una visión de la persona como una existencia que se desarrolla poco a poco en la medida en que se pone en actitud de búsqueda. Esta es una diferencia.

            Hay también una posible segunda diferencia, que dice exactamente lo contrario: La Logoterapia es sólo una teoría del hombre en busca de un significado, mientras el Análisis Existencial se ve como el método a través del cual el sujeto consigue poner en evidencia las propias capacidades, comprender el significado de su existir e interpretar el sentido del pasado, de las experiencias del presente y la proyección hacia el futuro. Por tanto, se quiere que el Análisis Existencial pueda ser considerado como método terapéutico.

- La dimensión noética, ¿es una dimensión o una división artificial de la psicológica?

            Frankl pone mucho en evidencia la diferencia que hay entre la dimensión noética y las otras dimensiones psicológica y física, pero en los últimos años cuando se ha preocupado en ver la conexión con el cognitivismo -y en frecuentes ocasiones dice que los cognitivistas reconocen en él, en lo referente a las técnicas paradoxales, un precursor-, tengo la impresión de que ahí Frankl de alguna forma ha desplazado el acento de la dimensión noética hacia el hecho intelectivo y no tanto hacia el aspecto espiritual. En este punto podría ser considerada en el interior de la dimensión psicológica.

- ¿Qué es el inconsciente espíritual? ¿Cómo se diferencia del colectivo de Jung y del incosciente de Freud? ¿Cuál es la relación entre ínconscíente espiritual y conciencia?

            Frankl no rechaza el inconsciente, rechaza el considerarlo solamente de naturaleza instintiva. Sostiene que es también de naturaleza espiritual. Quiere decir que están presentes las dos naturalezas.

            Yo creo que Frankl rechaza el inconsciente de Jung como patrimonio genético que yo recibo sin hacer nada, mientras que el de Freud se constituye a través de las experiencias infantiles.

            Frankl me parece que une estos elementos porque dice: es algo que yo poseo en cuanto persona humana individual, en cuanto el punto hoy de una cadena que remite a mis progenitores, pero algo que está unido a mi existencia individual. Este punto de vista podemos decir que está ligado a la visión freudiana, el inconsciente como fruto no de un patrimonio genético sino como algo personal. Pero la naturaleza de este inconsciente, distintamente que para Freud, no es sólo instintiva, sino también espiritual. Precisamente porque él tiene una concepción de la persona distinta cuyo núcleo fundamental es la dimensión noética.

            Del inconsciente espiritual, Frankl sólo habla en su libro ‘La presencia ignorada de Dios’ y no habla más de él en sus otros libros. Por eso decía que hay que distinguir un primer y un segundo Frankl. Porque cuando subraya más la dimensión noética como centro de la persona es en aquel período que habla del inconsciente espiritual en contraposición al colectivo e instintivo.

            El inconsciente espiritual es la persona espiritual que se caracteriza por la dimensión noética, que es un centro de valores del que la persona a nivel consciente puede no darse cuenta y es necesario hacer emerger a nivel consciente lo que está presente a nivel ínconsciente.

            En la medida en que hago emerger aquello que está presente en mi existencia como mundo de valores -en esto Frankl es deudor de Scheller, cuando habla de la persona como centro de actos espirituales- entonces, el núcleo fundamental de la persona son los actos espirituales. Cuanto más llevo a nivel consciente los actos espirituales, lo que poseo, este núcleo central; aquí tenemos la conciencia, que se da cuenta de qué cosa es de hecho y qué cosa está llamado a hacer.    Está llamado fundamentalmente a realizar actos no a nivel impulsivo, instintivo, sino a nivel espiritual, lo cual significa para Frankl a nivel de valores.

            Conciencia como proceso de descubrimiento de la persona espiritual y en consecuencia como capacidad de poner en acto, de traducir en comportamientos observables, verificables, este mundo interior de valores que está encerrado en la persona espiritual.

-¿Cuál es el lugar de la razón y la inteligencia en la antropología de la Logoterapia?

            Frankl tiene una gran confianza en la persona entendida en su globalidad (sobre todo el primer Frankl). En los primeros años usaba la palabra "moral" en sus obras. Después cambió, prefirió utilizar la palabra noética o espiritual o nada, porque se dio cuenta de que el uso de la palabra moral por un psicólogo no era muy aceptado. Pero esto significaba que para él la razón no ocupaba un gran lugar, ya que era la persona en su totalidad, que es este centro de valores. Creo que sólo en un segundo momento, cuando desarrolló un poco más la atención al diálogo socrático y a las capacidades de raciocinio del hombre, y por tanto, en conexión con el cognitivismo, dio un lugar mayor, indirectamente, a las capacidades de desarrollo de razonamiento de la persona.

Entrevista realizada a Eugenio Fizzotti en la Facoltá di Scienze dell'Educazione dell'Universitá Salesiana, Roma, el 18 de Marzo de 1998 por José Ignacio PRATS MORA.